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シリーズ『美術史家に聞く』第二回:池上英洋先生

シリーズ『美術史家に聞く』第一回小池寿子先生の記事が大変好評であったので、10月第一発目としてとっておきの方をここでご紹介。


池上英洋(いけがみ・ひでひろ)美術史家・恵泉女学園大学准教授
1967年、広島県生まれ。東京芸術大学卒業、同大学院修了。
専門は西洋美術史。現在、恵泉女学園大学准教授。
2007年の「レオナルド・ダ・ヴィンチー天才の実像」展での日本側監修者。
レオナルド・ダ・ヴィンチをはじめ、中世からバロック時代の芸術家の分析を通じて、杜会構造や思想背景を明らかにする方法に定評がある。
著書に『ダ・ヴィンチの遺言』(河出書房)、『Due Volti dell’Anamorfosi』(ボローニャ大学出版局)、『レオナルド・ダ・ヴィンチー西洋絵画の巨匠8』(小学館)、、イタリア・ルネサンス美術論』(共著、東京堂出版)、『イメージとテキスト』(編著、ブリュッケ)、『レオナルド・ダ・ヴィンチと受胎告知』(共著、平凡杜)、『レオナルド・ダ・ヴィンチの世界』(編著、東京堂出版)などがある。


池上先生とは大学の研究室でお話を伺うよりも一杯飲みながらの方が「慣れて」いることもあり取材は新宿の某串焼き屋にて。

インタビューと言うよりもいつもの飲み会で話している雰囲気の中会話を進めました。(店員さんに生中とツマミを注文しつつ)

Q.まず単刀直入に美術史家の道を選んだきっかけは何でしょうか?

僕は、やりたいことが割りと早めに決まった。(高校一年生頃には「美術史」の道を進みたいと思っていた)美術と歴史が好きだったので、大学ではどちらか選ばなくてはいけないのかな〜と思っていたら「美術史」という学問があった。それで美術史を勉強できる大学として藝大があったので一年だけ受けてみるかという感じでトライ。

Q:美術自体に興味を持ったきっかけは?

恥ずかしいけど…ある一枚の絵に恋をしたのがきっかけ。(初恋だったのかな〜)それは自宅にあったルノワールの画集に載っていた一枚。

(ご両親とも絵画がお好きだったこともあり、画集や絵画に関する本が小さい頃から身の回りにあったそうです。そういう環境もとても大事なことですね。)

イタリアなど小さい頃に絵を見せる授業などあるが、そういった環境があるかないかは成長した時、絵を好きになるかどうかに大きく影響すると思う。

金沢21世紀美術館や世田谷美術館が現在でも盛んに実践しているワークショップなど、ほんの少しのきっかけであっても絵画への関心は伸びていくはず。もっと美術というものは身近なものであり、そんなに有り難がられるようなものではないはず。

美術館の展示室でガラスケースに入ってお高くとまっている、しかも動きもしない。映画やアニメなど動的なものが身の回りにこれだけある今の世の中で、隔離され動かないものがそう簡単に人の興味を惹くとは到底思えない。


そうは言っても、美術館は簡単に変わるものでもないので、もっと身近な存在として絵画を楽しめるようにすればいいと思う。例えばフランスなどでは公園で売っている安価な絵を購入し部屋に気軽に飾るなど、そういったことが日本でも行われていくといいと思う。


「ジョットとその遺産展」

Q.小さい頃からずーと美術がお好きだったのですか?

いやいやそんなことないよ。元々、僕は本が好きだったので中学一年生頃は、物書きになりたかった。

小学生の時、学校から自宅まで徒歩で10分くらいしかかからなかったが、その帰り道すがら自分で「話し」を創作して友達に語りながら帰った。N君ら友達をそのストーリー中に登場させながら来る日も来る日もずーと話していた。30分、一時間に話しが及ぶ時は途中の公園で延々と創作話を友達に聞かせるそんな少年時代を過した。

だから、幼い頃は「小説家」にでもなれればな〜と思っていた。で、中学から澁澤、コリン・ウィルソン、種村季弘、夢野久作、江戸川乱歩、久生十蘭などの世界にのめり込んで行った。そういった作家が共通して有していた「専門性」に気がつき、自分もだらだらと創作ものを書くのではなく、何か自分なりの専門性が欲しいなと思い始めた。だから…もう夢は叶っています(笑)

Q.なるほど〜ちょっと変わった少年だったのですね。そしてそんな少年がルノワールが描いた少女と出逢い美術の方に目覚めていき美術史家の道を歩むことになるのですね。

そう、物書き(小説家)と言ってもさっきも話したけど、何か自分の専門性が欲しいなと思い始めた頃、それを決めなければという時に、美術があり歴史があり「美術史」の道へ。実際美術史家の書いた文章を読んでみるととても面白かった。例えばそれらはブルクハルトであり、高階秀爾であった。(高階先生は美術史家としても凄いが「書き手」としても凄い!)

また教えることも昔から嫌いではなかった。学生時代から家庭教師をし、教えることの楽しさを実感として知っていた。だから今、大学で教えて、本を書いて、美術史を学べる…もう言うことないです!(笑)

(ビールを飲むビール


Q.大学に入られてから今、現在までの道程を簡単に教えて下さい。

東京藝術大学、芸術学科に希望し入ったので専攻に迷うことなく、「美術史家になり大学の先生になるのかな」と漠然と思っていた(大学の先生になるのがこれほど大変なこととは、その頃はよく知らなかった)。でも大学の授業自体は、最初とても退屈に感じた。やる気が萎えそうなほど。

大学祭がきっかけでイタリア美術(遠近法)の道へ進むことに。

大学一年時に芸大祭で、当時人気があったネコを主人公としたマンガのバカでかい「神輿」を制作したら、それが何と遊園地に売れた!
大学二年時には芸祭でビビンパ屋をして、三年になっても神輿を売ったお金がまだ残っていたので、三年時の芸祭では、騙し絵が好きだったので、箱に空いた穴から中を覗くと、部屋の中に天国に階段が続いている作品を作った。これが出来もよく評判も上々だった。この頃から「遠近法」に強い関心を抱いていた。遠近法で調べて行くとポッツォ(バロック後期の万能人)にぶつかった。


大学四年生になってから現在のイタリア美術の道へ進むことへ。卒業論文はアンドレア・ポッツォの天井画について書いた。(この辺りのことは池上先生のブログにも詳しく書かれています)
http://blog.livedoor.jp/ikedesu/archives/17746370.html

大学院生になってから初めて授業が面白く感じた。授業自体は何ら変わらないのに、教授の何気ない一言に反応し興味関心を持てたのは、自分自身にその「何気ない一言」を理解する力が身に付いたからだと思う。学部生時代授業がつまらなく退屈に感じたのは、自分自身のせいだったかも。

辻茂(つじしげる)先生ゼミに。そして辻先生の最後の助手となった。(今は引退しイタリアにお住まい)

ここからが大変。実際、退官間際の先生につくなんてのは「自殺行為だ」と仲の良い先輩たちにいさめられた。たしかに、同級生たちは皆敬遠していた。でも辻研に迷いなく入った。

院を出て助手にしてもらったんだけど、さっそく別の先生から「X年以降は契約を継続する気は無いからね」って。他の大学でもよくあることらしいけど。まあ心構えと準備ができたという点では良かったかも。おしりに火がつかないとやらない性格だし。
助手を辞めた年にアメリカ→イタリア留学。この時27歳。留学開始としてはかなり遅い。それ以来9年間ボローニャ(イタリア)を中心に留学。


(そこで森田学さんとも出会う)

奨学金コレクターだったんだけど(笑)、さすがに途中で奨学金も尽きたから、主に通訳で生計をたてていた。だから油圧バルブとか、レーザーとか、警察用語とか妙に詳しいよ。(こうしたことも先生のBlogに書かかれています)。

あとはひたすら図書館と教会を往復。書きまくって、投稿しまくった。イタリアでボツにされた原稿、山ほどあるよ。そのうちイタリアの雑誌が連載させてくれるようになって、生活もぐっと楽になった。調子に乗って一人用のアパートに引っ越したんだけど(それまではシェア)、僕を使ってくれたイタリア人の編集長が亡くなって、「外国人に自国の美術を解説させるなんて」っていう編集長に変わってあっさり連載打ち切り。また放浪。帰国前は香港で研究員やってました。あと、連載誌が休刊(廃刊?)ってのは日本でも体験したなー。


(更にビールを飲むビール

Q.さて美術史家・池上英洋としてこのブログを読んでいる方に是非これだけは伝えたいということありますでしょうか?

絵を観て、作家の名前や年代、所属画派、主題など所謂「データ」を覚えることは一面では大切なことではあるが、それだけでは何も生まれてこないという持論がある。授業の時なども「この絵を描いた作家は誰ですか?」とか「この絵の描かれたのはいつですか?」と質問に来るので答えるけど、それは重要ではないんだよと常に言っている。歴史を学ぶ時に、何年に何処で誰が何したというデータだけを暗記するのが意味を持たないのと一緒



それが生かされ、有意義となるのは社会史的な視点を持った時。例えば、その作品がその時代に何故その土地で描かれる必要性があったか。また、同じ年代に描かれたマリア像でも地域によって表現に違いがあるのはどうしてか。といった当時の人々の暮らしや価値観など所謂「社会の窓」を知る上での絵画の重要性といったものを強調したい。

ただ、それと同時に(これは難しい問題ではあるが)絵を一切の情報から切り離してただ単に一枚の視覚情報として感情にうったえることもある。これも別の意味で同じくらい大事なこと。美術史の抱えている難しい問題でもあるが、絵を単に社会史的な窓としてしか捉えていないとその絵が持つ魅力の半分以下しか伝わらない。この作品を観ると何故我々は感動するのかといった構造も知りたい。

だから授業の時によく言っていることは、情報を与える前にスライドで見せ、スケッチさせ形態を捉えさせてから美学的な側面の話しをする。(技法など)その後ようやく、その絵に描きこまれた主題を説明し、それからどうしてその絵がその土地で描かれたのか、誰が誰に対し何を伝えたかったのかといったそういった流れで一枚の絵を解説する。これでやっと一枚の絵を愉しんだと言えるのではないか。

要するに、絵というのは美学的な側面と社会的な側面との両面がある。両方大事である。どちらが裏で表であるといった区別はなく、二つのものではあるがその二つがくっついて初めて「ひとつ」のものとなる。

昔のことを知りたいときに活字(本)だけでは不十分。識字率の低かった時代には絵画は重要な情報伝達手段であった(とりわけ教会において)当時のこと(歴史)を知りたければ当然その時代に描かれた絵画やステンドグラスを観なくてはいけない。だからこそ美術史というのは重要。美術史というのは昔のものを知るのに最も有効な手段のひとつだと思っている。

文字は一部の人のためのものであったが、「絵画は全ての人に開かれたもの」であった。繰り返すがこれは美術史という学問の一番重要なポイント。だからこそ美術史を学ぶ価値がある。

Q.それでは、作品(絵)を観る時のポイントや身に付けておきたいことは何かありますか?

まずは作品にまつわる情報より、何が描かれているか(主題)を、出来るならスケッチして画家の凄さを知ると良いのでは。

藝大に入って一番良かったと思うことは、実技が2年間あったこと。それは例えばグリザイユ画の作品を観た時に、実技でやったグリザイユ技法の知識が経験としてあるので、その特質をより実感としてその絵に接することが出来る。「なるほど〜」という実感が経験によって生じる。絵を観る深さが断然違ってくる。

油彩、水彩、モザイク、版画、、フレスコ、日本画、浮世絵etc…などありとあらゆる技法を実際に学んでみて、ようやく画家の凄さというものが分かる。例えば「北斎凄い!」とやっと理解できるようになる。だから絵の好きな人は上手い下手に関わらず自分で描いてみるといい。上手い下手に関わらず「実体験する」と格段に理解度が増す。

Q.以前、若冲の襖絵を観ながらお聞きした話しでは、大学で西洋画の様式だけではなく日本画の実技も学ばれたそうですが、日本の絵師(画家)の中で最も好きなのは誰ですか?

まず一番にあげられるのが、長谷川等伯。西洋画にない空間性の表現にはただただ息をのむばかり。「国宝 松竹図屏風」など西洋美術を知れば知るほど本当に凄いと思う。イタリア留学中にも等伯の空間性について論文を書いたことがあるくらい。

そして二番目には「無名の建築家たち」薬師寺東塔、平等院などを建てた無名の建築家の遺したものは世界に誇れるもの。


Q.それでは西洋で好きな画家をあげるとしたら。。。

(笑)沢山いるな〜、「上手いなあ、凄いなあ」と思う人は、ハンス・ホルバイン(Hans Holbein)ヤン・ファン・エイク(Jan van Eyck)レオナルド・ダ・ヴィンチ(Leonardo da Vinci)ジョヴァンニ・ベッリーニ(Giovanni Bellini)あたり。

Giovanni Bellini

彼らは好きだし、他にも好きな画家は、ルノワール(Pierre-Auguste Renoir)ラファエロ(Raffaello Sanzio)ポッツォ(Andrea Pozzo)ヴィターレ・ダ・ボローニャ(Vitale da Bologna)、そしてデルヴォー(Paul Delvaux)など、挙げていけばきりがない。


総じて好きな画家の特徴として、一枚の絵(作品)に注ぎ込まれるエネルギー量の多い人ということがあげられる。

レオナルド・ダ・ヴィンチ (西洋絵画の巨匠 8)
レオナルド・ダ・ヴィンチ (西洋絵画の巨匠 8)
池上 英洋

Q.お勧めの美術館を教えて下さい。

・ダヴァンツァーティ宮殿(フィレンツェ)
・クリュニー中世美術館(パリ)
・モロー美術館(パリ)


いずれも昔の邸宅をそのまま美術館にした所。大きくはないけれど、なんだかアットホームだし、建物自体が作品のようだし、お勧めです!
巨大な美術館では以下の3つ。

・ロンドンのナショナル・ギャラリー
・プラド美術館
・ウィーン美術史美術館


これらは量、質ともにいつ行ってもほんと凄い!と思う。


ロンドン ナショナル・ギャラリー所蔵ホルバインの「大使たち」


Q.最後に美術史家を目指す方に一言。

まずなによりも、語学が大事。複数の言語を、できれば通訳レベルにすることが必要かも。
そして、観て、読んで、比較して、考える。できれば実技もひととおり体験しておく。
それから生活力(笑)。海外で赤貧に耐えつつ何年も苦労することも、向こうの学生と比べて自分のレベルの低さを自覚して自信をなくすことも、長い目で見ればプラスだと思う。まあ、まだ駆け出しの自分が偉そうに言うことではないけど。一生、学生のようなものだし。

でもこの学問、とっても楽しいですよ!苦しい時には、美術史に没頭することで救われたし。美術史は僕の命の恩人だ、とさえ思ってます。


どうもありがとうございました。 結局何杯ビール飲んだのか定かではありませんが、ひとまずインタビュー終了。ふ〜

ふだんの池上先生のお話からは、小さい頃からの夢が願い通り順調に実現していったかのように思えてしまいますが、コツコツと努力し、研鑽を重ねてきたからこそ。いとも容易く美術史家への道を順調に歩まれているように見えても、決してその道程は順風満帆ではなかったのですね。そういった側面を少しも感じさせないところが池上先生の魅力でもあります。

過密スケジュールの中、時間を作っていただき、有難うございました。

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ダ・ヴィンチの遺言 (KAWADE夢新書)
ダ・ヴィンチの遺言 (KAWADE夢新書)
池上 英洋

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この記事に対するコメント

池上英洋先生も素晴らしいけれど、これだけのレポー
トをジョッキ空けながらまとめちゃう、Takさんの才能
にも脱帽!
AOKIT制作所 | 2008/10/02 2:25 AM
芳醇な生ビールで喉ごし なめらか
 池上先生の美術史家への道程も
少年時代、留学時代の素敵な回想も織り交ぜ
美術史という学問や重要な示唆も見事に
文章化して下さり、感謝です。
素敵な時間を疑似体験。
ビール談義 って素晴らしいですね。
panda | 2008/10/02 9:46 AM
池上先生、Takさんありがとうございます。

先生から折に触れお伺いしているお話を、

このような素晴らしい形でまとめてしまうTakさんに、乾杯 \(^o^)/

先生の忌憚ないお話を引き出すTakさんに、

更に乾杯 \(^o^)/
わん太夫 | 2008/10/02 10:45 AM
大変興味深いお話でした。
特に絵の見方についての池上先生のご意見は、ごもっともで。
精進します〜。
ogawama | 2008/10/02 1:06 PM
このシリーズ、ぜひぜひ続けてください!
大変面白く読ませていただきました。美術史家への道、こんなんなんだぁーー(幼稚な感想で・・)
インタビュアーが楽しんでやってらっしゃるのがとても伝わってきます。


仕事がら大学の先生にインタビューすることが多いのですが、研究内容に興味が湧くかどうかはもとより、人間的に波長が合うかどうかもいい記事になるかどうかのポイントになるなぁ〜といつも思います。

なんだか飲み屋さんでお二人のお話を聞いているような気分になりました。
aki | 2008/10/03 1:42 AM
@AOKIT制作所さん
こんばんは。

ビールかなり飲みましたよ〜
アルコール入るといつもより
俄然調子よくなります。

@pandaさん
こんばんは。

いつもの飲み会の
半分も飲まずに二人とも
真剣に話、聞き取りしてました。

まさかこんなに長くなるとは
思ってもいませんでした。
慣れている方だとついつい
話弾んでしまいます。

@わん太夫さん
こんばんは。

今の池上先生があるのも
こうした過去やご努力が
あってのこと。
当たり前ですが、こうして
書いてみること大切かと。

@ogawamaさん
こんばんは。

精進せねばなりませんね。互いに。
自分なんてブログ書くために
観ているようなものです。反省。

@akiさん
こんばんは。

今度は是非、ご一緒に。
波長きっと合いますよ。

このシリーズはなるべく
二月に一度のペースで
進めていきたいと思っていますが
中々。。。次はいつになるのやら
気長にお待ち下さい。

美術館家の先生!
出て下さる方いらしたら是非。
Tak管理人 | 2008/10/03 8:43 PM
とりあげていただいてありがとうございます。
うちからも記事リンクを貼らせていただきました。

明日までのプチ締切ものがあるので、今日のトークショーには残念ながら行けませんが、がんばってくださいね。

昨日、地中海学会の委員会で小池先生とお会いしました。超ご多忙で、翌日もトークショーだというのに、二次会にも行かれていました。私は一次会だけで帰りましたが、一次会が終わったのが夜の11時頃でした。小池先生、タフだなあ…
ike | 2008/10/05 12:32 PM
@ikeさん
こんばんは。

ご丁寧にコメント頂戴し恐縮です。
更に先生のブログで取り上げて頂きましたことも。

トークショー、タフな小池先生に牽引され
何とか無事に終えることできました。
専門家の視点から観た映画作品の面白さなど
語っていただきました。

トークショーの後もスケジュールぎっしりのようでした。
それでも、ビールで乾杯と昼間から
渋谷の街中でジョッキを。。。
小池先生オソルベシです。
Tak管理人 | 2008/10/05 10:45 PM
初めまして、失礼ながら今日のFM放送での対談を聞かせていただきました。
数日前購入した「ダ・ヴィンチを知りたい」購入させていただきましいた。私のブログ記事にも掲載させていただきました。
「特別展ダ・ヴィンチ展」につきましても勝手ながら投稿させていただいております。
ダ・ビンチが描いた直後の出来栄えの色彩にも興味があり模写しております。
私のブログ記事はこちらです。
http://blogs.yahoo.co.jp/atoriemimiran
ご興味があればご覧下さい。
最後に、よいお年をお迎えください。来年も益々のご活躍をお祈りいたします。
伊藤和生 | 2010/12/27 9:56 PM
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